Por Martín Tomassini y 
Gustavo Ramírez
La vorágine coyuntural impide, por momentos, tomar dimensión del impacto que ha tenido para la vida material y cultural la irrupción tecnológica como centro nodal de la estructuración socio-productiva. La impronta disruptiva cedió lugar a una nueva configuración política y de poder con la supremacía del capital sobre el trabajo. El desplazamiento de la centralidad organizativa quedó en manos de una élite tecno-capitalista que, bajo motes remanidos como progreso, evolución y desarrollo, reproduce las viejas consabidas estructuras de dominación global e impone un nuevo modelo civilizatorio.
Jorge Zaccagnini tiene amplia experiencia en el ámbito tecnológico. Su trayectoria como vicepresidente de la Asociación Civil Foro Para Una Nueva Política Industria y como titular de Infoworkers, Trabajadores de la Información, Asociación Civil sin Fines de Lucro, le permite ampliar los conceptos sobre la expansión tecnológica más allá de la mirada segmentada y condicionada por las implicancias coyunturales. Con él dialogamos para adentrarnos, desde el pensamiento nacional, en un universo que suele ser esquivo para la agenda política.
Gustavo Ramírez – Jorge, estamos inmersos en un contexto donde la tecnología nos atraviesa y no solamente en términos de lo que implica la cuestión material. Ese es uno de los factores. Da la impresión, además, que el uso tecnológico, a partir de sus distintas variantes, va modificando las relaciones sociales y cuestiones que hacen a lo cognitivo. ¿Cómo lo están viendo ustedes? En función de lo que implica esta aparición tecnológica, que no es nueva, pero que tiene su punto álgido en este contexto.
Jorge Zaccagnini – Bueno, no digo que es la única pregunta del millón de dólares, pero es una de las preguntas del millón de dólares. Yo creo, con suma preocupación, que el sentido del desarrollo tecnológico se hace en función de un error, producto en general de la inadvertencia, pero consecuencia directa de cómo va tomando el curso desde ese desarrollo. Ese error es creer que el desarrollo tecnológico tiene un único camino y no entender que es producto de decisiones que se toman desde el poder y que, por lo tanto, generan desarrollos que son funcionales a las características que tiene ese poder, de esa mesa donde se resuelven las cosas de todo el mundo, que existe y que de alguna manera profundiza un esquema de funcionamiento para la generación de riquezas y para la distribución justa o injusta de esa riqueza entre todos los seres humanos. Eso plantea una no respuesta a una pregunta que me hago todo el día, cuando me levanto, y que es: ¿cómo es posible una humanidad que ha desarrollado o alcanzado este nivel de desarrollo tecnológico, que es suficiente para darle satisfacción a la necesidad de toda la humanidad, no solo a la física sino también a la espiritual, exista y tenga una organización que cada vez genera más poderes en el planeta?
Entonces, este pensamiento, digamos, primitivo, que tiene mil respuestas pero que en realidad, cuando tiene mil respuestas, en última instancia no tiene ninguna, a mí me trae una preocupación. Es que nosotros aceptamos los desarrollos tecnológicos desde una fascinación, desde una parálisis, producto de mirar esos desarrollos como inamovibles, cuando en realidad debemos entender que tenemos un rol para evitar que el desarrollo sea solo lo que quieren los poderosos.
Gustavo Ramírez – Este poder, del cual hablabas para no dejarlo en abstracto, está representado por corporaciones empresariales y por el sistema político-militar. También empieza a dar una disputa geopolítica en términos de guerra económica en este plano, en este contexto. Digo: ¿emerge una nueva especie de oligarquía tecnológica para concentrar ese poder en relación con el capital?
Jorge Zaccagnini – Bueno, es una buena pregunta que conlleva la respuesta. Efectivamente, nosotros —vos creo que lo conocés de InfoWorkers— venimos planteando desde hace muchos años, algunos años, la idea de que surge una nueva élite del poder económico, compuesta por los nuevos ricos, los nuevos millonarios tecnológicos que nosotros denominamos “los Jinetes del Apocalipsis Tecnocrático”. Tienen empresas de una magnitud enorme, comparables muchas de ellas con un producto bruto anual mucho mayor al que tienen algunos países medios, entre ellos la Argentina, y forman parte de una élite con características humanas y empresarias distintas a las viejas empresas transnacionales que constituyeron un poco nuestra front desk (recepción) para discutir lo que es el equilibrio social en la Argentina y en el mundo, en los países que no son los más poderosos y que tienen diferencias.
La primera diferencia es que son empresas mucho más grandes y los dueños de esas empresas son una sola persona, a diferencia de las transnacionales grandes. Acá es el tipo Elon Musk, el primero, el más conocido, el showman, pero también Zuckerberg, Peter Thiel y una serie de personas iguales que tienen un manejo económico de una dimensión solamente en su mano. Además, tienen una producción que, en lugar de ser de bienes, son tecnologías que alcanzan para el seguimiento y la vigilancia social y pueden operar sobre lo que se llama anacrónicamente la opinión pública. Es decir, pueden operar sobre el pensamiento que cada uno de nosotros tiene y que creemos que es producto de nuestra libertad de pensamiento, cuando en realidad está fuertemente condicionado por realidades y escenarios fuertemente influenciados por los instrumentos que estas personas manejan.
Nosotros tenemos un amigo, Juan Carlos Herrera, un pensador, un politólogo a quien yo le tengo mucho afecto y valoración. Juan Carlos dice algo que yo uso —así que con copyright te digo lo que dice Juan Carlos—. Dice: “Cuando hablamos de extractivismo en realidad uno piensa en el extractivismo de recursos naturales, tierra rara, petróleo, gas, etcétera, pero eso es solo parte del extractivismo que produce el nuevo orden. Hay un extractivismo mucho más sutil, pero mucho más terrible que es el extractivismo de almas. En realidad estas estructuras nos están haciendo extractivismo de almas”. Y nos están bombardeando, esto lo digo yo, lo esencial que tiene el individuo, que es su condición de ser humano.
Martin Tomassini – Jorge, hay algo más cínico que tienen estas corporaciones. Bajo la lógica de la responsabilidad social utilizan esas fachadas para legitimarse. Es raro, ese doble juego.
Jorge Zaccagnini – Claro, claro, claro, porque en última instancia la inadvertencia hace que muchos acepten esa construcción de nuevos líderes “maravillosos” de un mundo posmoderno, sin advertir que se está trazando una nueva estructura de poder global en donde los actores deben ser vistos de otro modo. Yo soy un hombre que me referencio mucho en el pensamiento de Francisco, más allá de su condición importante dentro de la Iglesia Católica, y lo que él escribe me enseña mucho, a mí me enseña mucho.
En un momento dado, Francisco —cuando tuvo ese diálogo tan valioso sobre la inteligencia artificial ante los líderes del G7, poco antes de morir— tuvo palabras muy duras para algo que me parece fundamental y es el riesgo mayor de hacia dónde va la humanidad: la utilización de la inteligencia artificial como potenciadora de las armas bélicas y de los instrumentos tecnológicos diseñados para matar.
Francisco planteó prácticamente la condena. Con palabras se lo dijo a los líderes del G7: la condena a lo que yo llamo la creación potencial y efectiva, en cierta medida, de un nuevo complejo industrial bélico digital. Ese complejo asocia a estos muchachos de los Jinetes del Apocalipsis con algunos pensamientos del negocio militar, que es, como ustedes saben, uno de los negocios más importantes del mundo. Ha servido, quizás, para dar trabajo a muchos, pero para destruir al conjunto en una condición donde hoy el humanismo está amenazado, incluso ideológicamente, por ejemplo, por el transhumanismo de Peter Thiel, la creación de cyborg. Y bueno, en alguna cabeza que ya no es tan loca cabrá seguramente la idea de que la destrucción de estas personas que son incontrolables, que son los seres humanos —a los cuales pertenecemos nosotros— para ellos sería maravilloso: que quedáramos cada vez menos y cada vez más algunos cientos de miles de cyborg, hombres superiores potenciados para administrar una guerra que se maneja a través de drones.
Martin Tomassini – A nivel global vos nombraste al Papa, a los empresarios que manejan las tecnologías, pero a nivel social, del ser humano de a pie, ¿cómo creés que se percibe el tema de la inteligencia artificial o de las nuevas tecnologías? ¿Vos creés que, en el común de la gente, puede ser un elemento para favorecer el bien común o, por el contrario, hay quienes piensan que cada vez vamos a estar peor?
Jorge Zaccagnini – No, no, yo creo, como decía al principio, que hay un riesgo —no puedo cuantificarlo porque no tengo estudios sociológicos que permitan evaluarlo, digo, estudios de campo— pero en general yo advierto que hay una inadvertencia ante la llegada de las nuevas tecnologías desde hace muchos años, que hoy se profundiza porque las llamadas nuevas tecnologías, vos nombraste la Inteligencia Artificial, adquieren una forma cada vez más parecida a dialogar con las personas como si fueran otras personas. Son, en lugar de cuerpos sin alma, “almas” —entre comillas— sin cuerpo. Son voces que responden a través de una pantalla, una pantalla que no diferencia entre otra persona, como estoy hablando yo con vos en este momento, y un mecanismo que le habla y le responde como si tuviera inteligencia, la capacidad de resolver, y muchas veces una amistad y amigabilidad que es más difícil cuando se encuentran dos personas, donde cada cual tiene su propio pensamiento.
Entonces, yo creo que existe con la Inteligencia Artificial un esquema de inadvertencia que conduce al error y que no puede hacer otra cosa que confundir este uso personal de este poderoso elemento engañador de la posverdad; engañador, no más allá de su deseo —porque no los tiene—, sino engañador a partir de quienes lo desarrollan. Hay que empezar a mirar, y creo que esto contesta tu pregunta, a la inteligencia artificial desde cómo la toman los individuos de a pie, como los llamás vos. Y ahí se ve que hay personas que, por ejemplo, le consultan como si fuera un asesor psicológico a la inteligencia artificial; hay otros que dialogan para reemplazar, por una respuesta que suponen más inteligente, al amigo que tienen al lado y con el cual pueden encontrarse y abrazarse cuando tienen un problema o un dolor. Ese crecimiento, que en realidad lo da la inadvertencia del ciudadano de a pie, se modifica, como todo lo demás en el mundo, desde la responsabilidad de los dirigentes que saben un poco más lo que pasa y tienen la obligación de correr esa inadvertencia para que la inteligencia artificial se transforme en un instrumento al servicio de los intereses del conjunto.
Porque ojo que, en ese sentido, la tecnología que es conveniente no pasa por la generalidad de la tecnología, sino por cada aplicación que está en la tecnología que se tiene. Un martillo puede ser útil, clavar un clavo, y puede ser muy inútil si le pegan en la cabeza a alguien para matarlo. Por lo tanto, la discusión que nos queda a nosotros es en qué medida discernimos la conveniencia o la no conveniencia de una tecnología en cada aplicación concreta.
Martin Tomassini – ¿Y cuáles serían entonces las estrategias para incrementar el conocimiento, si entendemos que el conocimiento, sobre todo el de la comunidad, es poder? ¿Cómo sería una estrategia de comunicación para poder cambiar esto que vos decís que es lo que el uso conveniente? ¿Cómo podríamos, desde las organizaciones libres del pueblo, generar una estrategia de comunicación?
Jorge Zaccagnini – Mirá, en realidad es una cuestión de poder. Es decir, lo que vos estás diciendo tiene una sola respuesta: es la construcción desde la sociedad, digamos, de un poder que logre —un poder en el sentido amplio de la palabra— imponer esta discusión por encima de los mecanismos de fascinación que se dan naturalmente y que, además, se reproducen y multiplican muchas veces en distintos ámbitos.
Me cansa que cuando se habla de criptomoneda, se convoquen sin nombrar a nadie —porque no los conozco— pero se convoquen a los delgaditos que han pasado varias horas y varios años metidos en un computador, jugando con la criptomoneda. Y quien los convoca —el periodista que los convoca— les da la categoría de ser una especie de gurú porque entienden cómo funciona la criptomoneda. Por lo tanto, nunca se discute si la criptomoneda, como creo yo, es el gran desfalco global del nuevo mundo, el gran desfalco global que incluso interroga y cuestiona la existencia de la moneda como representante simbólico —mal representante simbólico— porque su circulación, con respecto a la relación con lo bien concreto, con la realidad, con lo que significa poder comer, poder abrigarte o tener una vida digna, te multiplica por cientos la cantidad de moneda que se quiera.
Incluso cuestiona esto, interroga eso y plantea que el valor de esa criptomoneda, generada por alguien, hasta un presidente de la República como nos pasa a nosotros, tiene valor en la medida en que lo que está enfrente cree que tiene valor. Eso es un gran desfalco y no se discute nunca desde ahí. Se discute siempre en esos medios de comunicación masiva a través de un flaquito cuya virtud es haber manejado el blockchain y esas palabras raras que nadie entiende, y se le asigna a este tipo la característica de poder resolver las consecuencias sociales, de entender y aceptar un mecanismo de representación de valor absolutamente perverso y absolutamente defraudante.
Gustavo Ramírez – Hablabas hace un instante de los diálogos que se tienen entre las nuevas tecnologías y el ser humano. ¿Creés que existe una precondición pedagógica para transformar o “insectificar”, como decía Perón, al individuo, para predisponerlo a este diálogo virtual con las máquinas? ¿Primero hubo un proceso de convertir en máquinas al ser humano a través de condiciones de trabajo informales y precarias, y después se pudo instalar esta instancia pedagógica y cognitiva?
Jorge Zaccagnini – Mirá, hay algo de esto que vos decís. Yo por eso, cuando hay muchachos que se preocupan por estas cosas y se ponen preocupados porque no se utilizan las herramientas, estoy hablando de la organización de un pensamiento que se oponga a esta línea que se incorpora inadvertidamente en muchos y que no se ha desarrollado de la misma manera que desarrollan los youtubers y los influencers, como lo llaman hoy, para formar el pensamiento desde el lado nacional, no se ha hecho una cosa igual y del mismo poder de sentido contrario.
Sigo diciendo que la forma de contraponerse a esto que vos estás preguntando y que es un riesgo cierto, es volviendo a valorizar en su sentido concreto la idea del prójimo. Saltando la trampa que nos dieron, que nos dio la pandemia y que fortaleció la idea de mirar la realidad a través de una pantalla de un monitor y volviéndose a encontrar y luchando cara a cara con el otro. Encontrándose en un café y charlando con el amigo. Haciendo una red, pero no de militantes, sino de la sociedad en su conjunto. Porque la manera de recuperar el valor del humano como tal es estando cerca, estando próximo, dando, siendo el prójimo del otro y, como dicen algunos, dejar de hablar del Yo para transformarnos en el nosotros.
Esto es un antídoto, creo que el más efectivo como para evitar toda la estructura que nos quiere vender como si fuéramos estúpidos. Y en realidad no lo somos. Somos personas pensantes que muchas veces somos inadvertidas o muchas veces, como ha pasado estos días que tenemos dolorosos ejemplos, no tenemos para sobrevivir. No tenemos otro camino que aceptar cosas que no estamos dispuestos, en el fondo de nuestro corazón, no estamos dispuestos a aceptar.
Martin Tomassini – ¿Vos creés que en el sentido común resulta que este tema de realidad versus virtualidad, como si fuera un antónimo, lo cual no lo es, el antónimo es irreal, digo, se cree que la virtualidad es inocua y entonces por eso estamos más inmersos en esto que vos venías diciendo de que las redes y de que el juego o de cosas que pasan virtualmente, aunque son reales, no nos pueden llegar a tocar y terminamos entrando en la matriz del problema real?
Jorge Zaccagnini – Mirá, si parece que son inocuas, lo que vos estás describiendo es una realidad que sucede. Si parece inocuas, es porque hay una inadvertencia. Vuelvo a repetir la palabra porque la actitud general que existe ante estos cambios no es una actitud ideológicamente diciendo “son inocuas, no me van a hacer nada”, sino creo que en general hay una advertencia que hay que aceptar como si fuera, como dicen algunos, “no queda otra”.
Yo recuerdo siempre una definición que dijo el filósofo francesa Éric Sadin. Él habla de lo que es la zona de confort. Esa zona en que estamos todos nosotros y que lo que nos llega o nos facilita o no nos molesta en donde estamos, en realidad es aceptado porque la situación de hecho no implica hacer ninguna actividad. Bueno, cuando todos nosotros en nuestra zona de confort no contamos con la herramienta de tener la claridad de qué es lo que estás llegando y generamos la inadvertencia, nos lleva indefectiblemente a acertar lo que existe. Acordate, por ejemplo, vos hablaste del juego. Acordate que tuvo que intervenir el Estado para exigirle a estos depredadores del alma humana, exigirles que saquen 17 avisos diciendo que el juego es para mayores de 18 años, cosa que no pasa. Si no, sucede que los menores de 18 años siguen jugando. Pero hay una advertencia, un ámbito del bien común, en este caso fue el Estado, pero puede haber otro, en donde se dice: atenti, atenti, que eso que te resulta tan cómodo y decir: ‘si el penal te va a salir afuera o lo van a atajar y en una de esas ganas a dinero’, en realidad solo supone que personas con un poco más de 18 años están capacitados, por ley, para poder entrar en este juego que entretiene y que hace olvidar, que permite la mala esperanza de que me voy a hacer millonario y que obliga a dejar de lado las cosas cotidianas, que hace que para morfar muchas veces haya que hacer cosas con las que uno está lidiado y está dispuesto a hacerlo porque no le quedaba otra.
Gustavo Ramírez – Jorge, para finalizar: ustedes, desde InfoWorkers, hablan de tecnología conveniente tomando también un concepto profundamente arraigado en el pensamiento del Papa Francisco. ¿Cómo se desarrollaría, o se podría desarrollar, una tecnología conveniente en un marco donde existen poderes políticos, económicos y sociales que pregonan permanentemente el desequilibrio entre capital y trabajo?
Jorge Zaccagnini – Mirá, la tecnología conveniente tiene dos condiciones que parecen obvias, pero que no lo son. La primera es el bienestar de la sociedad, el bienestar del Pueblo. Es decir, toda tecnología es conveniente si ayuda, si incrementa el bienestar del Pueblo. La segunda es la defensa de la Casa Común. Las palabras que esa definición dice son el respeto por la naturaleza, el respeto por la naturaleza y el bienestar de cada uno de nosotros y de todos nosotros como pueblo en su conjunto. Son los dos indicadores que se referencian para hacerlo conveniente.
La palabra conveniente es una palabra muy conveniente, valga la redundancia, porque es una palabra que nos refiere a cada uno de nosotros como individuo y como pueblo. Porque interroga qué es lo que nos conviene, no qué es bueno. En realidad lo que hay que decir: ¿conviene? ¿Conviene que yo me siente adelante de una pantalla y en lugar de hablar con mi amigo, en un café, o en una pantalla con otro amigo, hable y me interrogue una estructura que se llama Inteligencia Artificial y le pregunte por qué tengo angustia, y ella me conteste y yo le haga caso? ¿Es conveniente eso?
Una de las cosas en la que estamos avanzando es en el tema de una economía conveniente, y con la idea básica de que, en lugar de empezar desde el principio de la revolución industrial, digamos, desde la riqueza de la nación, de Adam Smith y del capital de Carlos Marx, que empieza desde la producción hacia el que lo consume, al que se le provee, empezamos al revés. Empezamos a mirar la economía de la necesidad de materiales y espirituales de cada persona y de cada sociedad, y construimos una matriz de producción de riqueza y de distribución de riqueza a partir de esa necesidad explícita, específica y que nos compete a todos: qué es lo que necesitamos los seres humanos para vivir dignamente.
Estamos planteando una economía conveniente, juntando, entre ellos empresarios, entre ellos economistas pocos, porque los economistas tienen que ser muy inteligentes, muy amplios. Porque los economistas tienen la mochila de creer que discutir la balanza de pago es sinónimo de constituir la felicidad del pueblo, porque tienen ese instrumento que la economía, que es una modelización, yo diría simplista de lo que es la vida, y que lamentablemente tiene un lugar de sobrestimación en el mundo. No digamos con el actual gobierno, que creen que si arreglan el déficit fiscal, la Argentina es feliz, pero que en general es un lastre que tienen en la mochila.
En cambio, sociólogos, politólogos, historiadores discutimos de cómo distribuir la riqueza. Es uno de la proyecto. O sea, yo creo que la idea de pararnos en nosotros mismos, sin la influencia de lo que hay alrededor, y mirarnos a nosotros, a nuestros prójimos y a nuestra familia, de la manera de construir una alternativa.
A continuación compartimos el audio de la entrevista:
